Шахматные гении. Разбор феномена

Тема в разделе "Кладовка", создана пользователем 4547, 9 дек 2019.

  1. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    У нас есть тема "Повышение класса" в разделе Мастерская. В общем там много кто-то писал пару лет назад и строил планы подготовки и развития. Но никаких выдающихся результатов по итогу не было. Один даже хотел играть на уровне чемпиона мира, съездил на Москоу опен, где был избит подростками (в шахматном смысле) и бросил играть.
    Так что думаю нельзя :(
  2. Ondatr Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    21.11.2016
    Сообщения:
    1.273
    Симпатии:
    657
    Репутация:
    39
    Адрес:
    не дом и не улица
    Оффлайн
    Увы -
    Но в возраст поздний и бесплодный,
    На повороте наших лет,
    Печален страсти мёртвый след... © А.С. Пушкин
    chessviever нравится это.
  3. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    2.410
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Вообще не могу согласиться с такой постановкой вопроса. Гений от "просто таланта" отличается как раз тем, что он опережает свое время. Филидора и Морфи к ним можно отнести однозначно, Стейница и Капабланку с некоторой натяжкой. А в чем гениальность Карлсена?
  4. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Гениальность Карлсена - в уникальной способности переигрывать противников в равных позициях (в эндшпиле - за счёт техники и терпения, в миттельшпиле - за счёт меньшего процента брака и умения запутывать противника, ставить проблемы везде, где возможно. А где не выигрывается в классику - выигрывать на тай-брейке. В общем, в доведенных до совершенства игроцких качествах. В наше время, когда вся элита знает, как уравнять в любом дебюте, наверное, только так и можно стать чемпионом. И в этом он, возможно, опередил наше время и изменил подход к шахматам. Ведь раньше на многие позиции просто махали рукой и говорили, мол ничья, нечего там ловить, а Карлсен эти позиции выигрывал. Также показал, что и на элитном уровне есть альтернатива зубрежке дебютов, и что необязательно выходить из дебюта с перевесом, чтобы побеждать.
  5. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    2.410
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Это Капабланка умел за сто лет до Карлсена.
  6. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Гений это гипер-талант. "Опережение времени" не про шахматы. В шахматах были докомпьютерная эпоха и современная. Карлсен гений современных шахмат. У него все заточено под максимальный результат в современных шахматах.
  7. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    "Какие гении? Все лохи!" © Камон 14 Великий
    :lol:
    шютка
  8. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    У вас слишком развиты гордыня и боязнь ошибок
  9. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    а вы научитесь спойлеры открывать :p
    я кроток и смирен сердцем.
    Vladruss нравится это.
  10. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    гениальность это дар божий, бог может и отобрать ее, вот шумахер был самый быстрый человек в мире, а потом стал самым медленным...мохаммед али порхал как бабочка, а потом паркинсон...
  11. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    2.410
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Конечно, нет. Образно говоря: пока гипер-талант доводит до совершенства искусство переноски тяжестей - гений изобретает колесо. :)
    Филидор, Морфи и Стейниц.
    Типа, да... Магнус допер что в современных шахматах чтобы стать чемпионом в классику нужно выигрывать в рапид. :)
    I0p3a нравится это.
  12. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    у 4547 изначально ошибка, что он меряет гениальность спортивными успехами. вот мол в 15 лет стал гроссом значит гений. это все равно что Перельмана посадить решать арифметические задачки на скорость, дык он наверняка и в тройку не попадет призеров)
    гений это тот кто в кабинетной тиши может додуматься до того, до чего другие не додумались. вот в эдвансе можно проявить свою гениальность, усилить игру компа, найти новинку до которой никто не допер. а турниры шахматные это игры на внимательность, зевнул-не зевнул, выучил-не выучил варик, ерунда.
  13. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    В шахматах "велосипед" изобрести нельзя. Вы должны оперировать уже имеющимися шаблонами игры. Талант применяют шаблоны быстрее и качественнее других.

    Филидор - исследователь игры, как и Стейниц. Шахматы в те времена непаханое поле.
    Морфи гений практичной игры. В его время и шахматы были децл другие, уровня "жертвуют - принимай".
  14. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    2.410
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Ну правильно, сейчас уже нельзя, современные шахматисты опоздали с гениальностью, сейчас им только и остается что прокачивать скиллы.
    Valera5, Монсоро и Camon14 нравится это.
  15. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Необходимые качества шахматных гениев

    I. Чувство взаимодействия фигур (гармония, шахматная интуиция, позиционное чутье)

    Один из самых важных моментов. Взаимодействие своих фигур, воздействие на фигуры соперника и слабые поля. Слегка похоже на физику полей в двухмерной модели.
    Качество врожденное. Здесь нет x и y неизвестных. Кто-то пазлы из кусочков собирает за 5 минут, кто-то часами. Можно тренировать, разбирать партии Морфи и Капабланки, угадывать с закладкой ходы, но сомневаюсь в большом прогрессе. В шахматах человек сильно ограничен в счетном ресурсе, поэтому
    важность максимальная *****

    Все шахматные гении обладали этим свойством в полной мере.

    II. Счет (тактические удары)
    Для успеха в партии недостаточно гармонично выставить свои фигуры относительно фигур соперника. В шахматах сильный ничейный потенциал (защитные ресурсы). Упрощенно говоря, вы напали на пешку - соперник защитил, напали еще раз - соперник добавил еще защиты. Как пробить? В большинстве случаев перевес реализуется тактическим ударом. Здесь важен счет вариантов "я туда - он сюда - тогда я так...".
    Счет бывает сознательный, в сложных ситуациях. Бессознательный счет происходит в простых типовых ситуациях, которые уже 150 раз встречались. Без этого пункта добиться побед очень сложно. У некоторых людей врожденные способности к быстрому точному счету. Но вообще счет хорошо поддается тренировке до определенного предела.
    Важность ****

    Благодаря этим двум пунктам Поль Морфи побеждал своих современников. Быстро красиво расставлял свои фигуры, находил тактический удар, бам, победа!
    В 20-м веке из шахматных гениев Михаил Таль мог сверхбыстро посчитать на много ходов вперед.
    Идем дальше...

    III. Техника (применение знаний)
    Гармония фигур перешла в материальный перевес при помощи тактического удара. Наступила стадия реализации. Шахматам как игре много-много лет. Изобретать "велосипед" в подавляющем большинстве случаев не надо. Наибольшая важность в эндшпиле. Достигается изучением и тренировкой.
    Важность ****

    Хосе-Рауль Капабланка не налегая сильно на счет и тактику добивался побед и был прозван в лучшие свои годы "шахматной машиной". Позиционная сверхчуйка и хорошая техника.

    IV. Память (способность запоминать варианты)
    В основном помогает в дебюте. Шахматная теория двигалась вперед. С 2000-х сильно добавили компьютеры. Старые дебютные принципы оказались не абсолютными. Топ-игроки вынуждены зубрить дебютные варианты.
    Врожденное свойство. Были шахматные гении с суперпамятью, были без...
    Важность ***

    V. Изобретательность (интеллект)
    Иногда в игре все-таки необходимо "изобрести велосипед".
    Важность **

    Магнус Карлсен сочетая все предыдущие свойства, добавляет еще в изобретательности. Часто выигрывает позиции, где казалось ничего нет и вдруг оказывается, что соперник попал в хитроумную ловушку.

    P. S. Очевидно шахматы не такая уж интеллектуальная игра.
    Психологию игры я не рассматриваю, так как это исключительно спортивная составляющая.
    Valera5 и Монсоро нравится это.
  16. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    "Чувство гармонии" фигур, думаю, можно тренировать, проблема в том, что его сложно сформулировать словами. Один ход нам кажется красивым, потому что подсознательно мы видим, что фигура встала хорошо, воздействует на много полей, взаимодействует с другими фигурами, и плюс еще много факторов, которые мы, возможно, не осознаем головой. Другой ход кажется некрасивым, потому что при неосознанном расчете на пару ходов вперед мы видим, что фигура бьет в пустоту или начинает "сталкиваться" с другими фигурами, мешая им.

    Думаю, можно развить в себе это, анализируя партии и прислушиваясь к своим ощущениям, когда видим комбинацию или сильное позиционное решение, или наоборот слабое. И, к примеру, решать задачи, ориентируясь именно на чувство гармонии.

    upload_2019-12-17_10-4-29.png

    Иногда получается. Вот, например, а этой позиции сильнейший ход - слон е1, нашел за минуту. Счётом вариантов найти этот ход сложно. Из позиционных соображений - тоже не совсем ясно. Да, обычно двух слонов при атаке на короля в открытой позиции лучше держать рядом и атаковать ими из тыла, но это не всегда так, всё зависит от конкретики. Просто этот ход показался именно самым "гармоничным". Конечно, довольно часто это чувство подводит, но, повторюсь, думаю, что его можно развить.
    Монсоро и 4547 нравится это.
  17. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    ну конечно, всем же известно, что самая интеллектуальная игра это настольный теннис.:D
    то, что в шахматах много зависит от памяти не отменяет их интеллектуальности, чтобы решать задачки по алгебре, что память тоже не нужна? любой вид деятельности зависит от опыта (памяти), но для высших достижений этого недостаточно, и в шахматах и в математике возникают нетривиальные задачи с которыми простые смертные не справляются, все равно нужен врожденный мощный интеллект, правда его еще нужно раскрыть.
    I0p3a, Марфуша и Kalvados нравится это.
  18. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Хороший пример!
    Здесь мы видим разницу в мышлении обычного игрока, профессионала и машины. Почему для многих игроков-любителей найти Be1 сложно? Потому что в мозгу белкового игрока сталкиваются геометрия материального мира и шахматная геометрия.
    С точки зрения обычного любителя надо идти вперед нападать и шаховать. Чем ближе свои фигуры к вражескому королю, тем "лучше". Поэтому ход Bh4-e1 визуально для человеческого взгляда кажется отступлением, так как слон начинает игру с первой горизонтали. В эндшпиле кстати подобный маневр человеком находится гораздо легче, так как этот шаблон "нелогичного отступления" перестает работать.
    Шахматная геометрия нематериальная и нечеловеческая. Например, на поле g7 чернопольный слон будет воздействовать одинаково с полей f6 и с поля a1 (если по диагонали нет преград). Ничуть не слабее. В этом разница с электромагнитными полями в материальном мире, действие которых с расстоянием ослабевает. Мы видим, что перевод слона на диагональ a1-h8 усиливает взаимодействие белых фигур и воздействие на короля соперника.
    Так как профи "живет" наполовину в шахматной геометрии ему найти этот ход в середине игры гораздо легче. Для ИИ вообще нет правил материального мира.
  19. Vladruss НедоКМС, победитель второразрядников.

    • Заслуженный
    • Ветеран
    • Заблокирован
    Рег.:
    30.12.2009
    Сообщения:
    13.341
    Симпатии:
    6.214
    Репутация:
    460
    Нарушения:
    43
    Оффлайн
    А у меня тоже была партия, где я вернул слона на начальную позицию.

    Valera5 нравится это.
  20. Revival Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    02.06.2019
    Сообщения:
    114
    Симпатии:
    106
    Репутация:
    6
    Оффлайн
    Был ли гением Спасский? Обычно его таковым не считают, но его очень высоко оценивали Крамник, Аронян и другие. Общее мнение - скорее все-таки гений, но - мешала лень, а так мог бы и Фишеру не проиграть, если бы хотел (либо если бы заставили). Сам не особый знаток творчества Спасского (хотя надо бы восполнить этот пробел), но какая-то эстетика гармонии в его игре определённо ощущается. Довольно простая, без стратегических глубин, но сильная позиционная игра, хорошая тактика. Не талевская. Скорее основанная не на интуиции или жестком расчёте, но исходящая из той же гармонии позиции. Но при всей простоте постановки партии — если прижмет, может просто ошеломить противника парадоксальными решениями. Можно вспомнить конь с6 в партии против Авербаха, отдачу ладьи с шахом против Бронштейна и т.д.

    Вот самая ранняя его партия. Спасскому 12 лет.



    Можно даже оставить без комментариев - образцовый прорыв в центре при изоляторе и чистое добивание. Опять же ударить по пункту d5, который бьют все чёрные фигуры, догадаться непросто. Всё-таки в то время подробной теории не было. Партия учебная, насколько помню - приводилась в книге "Теория и практика шахматной игры".
    I0p3a, Монсоро, 4547 и ещё 1-му нравится это.
  21. TopicStarter Overlay

    4547 Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    15.11.2016
    Сообщения:
    1.546
    Симпатии:
    1.537
    Репутация:
    127
    Нарушения:
    13
    Оффлайн
    Действительно нечего добавить.
    Скинуть пешку и воспользоваться рентгеном по линиям d и e... гениально!
  22. Bishop Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.04.2016
    Сообщения:
    524
    Симпатии:
    207
    Репутация:
    42
    Оффлайн
    Есть известное выражение "Все гениальное - просто!". Вот от него надо отталкиваться, чтобы понять метод игры шахматных гениев. Они свой алгоритм поиска лучших ходов привели к простой форме, нащупали его и отточили для успешной практической игры. Допускаю, что некоторые великие шахматисты это сделали совершенно случайно, то есть им тупо повезло выбрать правильное восприятие шахмат.
  23. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    2.410
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Правильно, Фишер же говорил: "Как побеждает Таль? Он развивает все свои фигуры к центру, а затем жертвует их где-нибудь". :)
  24. I0p3a Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    14.08.2016
    Сообщения:
    1.108
    Симпатии:
    1.784
    Репутация:
    175
    Оффлайн
    Вот в этом и заключается гениальность.
  25. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.599
    Симпатии:
    3.802
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    Это кто такие "обычные"? Наверное, не знают творчество Спасского.
    А... Ту тогда понятно.
  26. ElenPetrova Новичок

    • Новичок
    Рег.:
    12.05.2020
    Сообщения:
    12
    Симпатии:
    1
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    Думаю всегда есть куда стремится и поэтому находятся люди у которых это по итогу получается!
  27. ШахматыЭтоДиагноз Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.03.2017
    Сообщения:
    1.858
    Симпатии:
    2.410
    Репутация:
    127
    Оффлайн
    Ну, Карлсен не первый кто до этого додумался. До него были Капабланка и Карпов.
  28. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Одно дело турниры, другое дело матчи. Найдётся игрок с узким репертуаром с заученными на 40 ходов вперёд ветками и ушатает Магнуса. Главное не проигрывать, а там Магнус не выдержит полезет вперёд, где его встретят на противоходе! Чтобы обыграть Магнуса не надо даже иметь 2700. Нужен непробиваемый узкий репертуар.
  29. wentille Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    31.08.2017
    Сообщения:
    1.599
    Симпатии:
    3.802
    Репутация:
    73
    Оффлайн
    А мне кажется, Ласкер и Карпов. Вот это трио единомышленников.
  30. chessviever Учаcтник

    • Участник
    Рег.:
    09.06.2020
    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    21
    Репутация:
    0
    Оффлайн
    как-нибудь
  31. vvtitan Старожил

    • Участник
    • Старожил
    Рег.:
    11.11.2008
    Сообщения:
    1.626
    Симпатии:
    1.307
    Репутация:
    126
    Адрес:
    Минск
    Оффлайн
    Это пижонское мнение.
    С узким репертуаром уровень 2700 не взять. С ним будут играть всё остальное...
  32. Camon14 Хранитель традиций

    • Заслуженный
    • Ветеран
    Рег.:
    28.05.2012
    Сообщения:
    17.505
    Симпатии:
    9.727
    Репутация:
    637
    Оффлайн
    Чтобы попасть в ТП не нужно 2700. 2600+ достаточно, узкий репертуар = много ничьих, поэтому и нет 2700, зато есть нужная непробиваемость.

Поделиться этой страницей